ik denk positief over bonsaicafe en al haalemaal na wat ik vandaag uitgelegd kreeg over zaailingen, ik wilde een zaadling planten maar peter legde uit dat dit tijdverspilling was, dit realiseerde ik ook tijdens de bonsaiclubbijeenkomst die ik had vandaag maar hier is die post:

Hallo Daniel,

Wat hoop je te bereiken met het zaaien? Als je startmateriaal wil voor bonsai doeleinden dan raad ik je sterk aan even een zoekactie op dit forum uit te voeren. Om je resultaten snel samen te vatten: wat veel beginners (en zelfs sommige 'gevorderden') niet beseffen, is dat beginnen met een zaailing een enorm lange weg is om iets te bereiken. Om alles even in perspectief te plaatsen: in het oosten (Japan, China, Korea, ...) zijn er gespecialiseerde kwekerijen die vanuit zaad of stek nieuw startmateriaal opkweken - startmateriaal dat dan door bonsai artiesten wordt verwerkt tot de levende kunst welke we allemaal appreciëren. Zij beginnen met bv 1 miljoen zaadjes te laten ontkiemen. Kort daarna komt een eerste selectie - men kiest enkel de sterkste zaailingen om mee verder te werken, de rest gaat naar het 'tuincentra circuit'. Deze 100.000 zaailingen worden dan in een serie van groei/snoei/verplanten cycli verder opgekweekt om de gewenste stamdikte MET tapsheid in de stam EN wortelvoet te bekomen. Op regelmatige tijdstippen wordt dan terug een selectie uitgevoerd, waarbij men met ongeveer 10% verder doet - dit omdat alle planten 'tekorten of gebreken' vertonen die de kwaliteit van het eindproduct negatief beïnvloeden. Die 'gebreken' moeten gecorrigeerd worden, en een kweker zal op voorhand beslissen hoeveel tijd en energie hij wil/kan besteden aan die verbetering. (bv: een wortelvoet die onevenwichtig is, dikkere wortels aan een zijde, of te grote afstand tussen de wortels, welke aanenten van nieuwe wortels vereist) Elke correctie heeft terug tijd nodig - en dit bepaalt het uiteindelijke prijskaartje.

Voor elk stadium/cyclus is tijd nodig - en het totale proces kan tussen de 10 en ..... jaren in beslag nemen. (ik weet van kwekerijen in Japan welke 70-80 jaar aan startmateriaal werken) Uiteindelijk bekomt men een (heel kleine) selectie van bomen die een goed niveau kunnen bereiken - met veel geluk kan je 2 of 3 met heel hoog potentieel bereiken uit elke 'batch' van 1.000.000 zaadjes. Pas dan heb je materiaal waar je als bonsai artiest kan op werken - of met andere woorden pas dan kan je in alle ernst beginnen met het afwerken en vervolledigen van stijl en vormgeving. Hier is het terug belangrijk om in acht te nemen dat je terug enkele jaren nodig hebt om een zekere maturiteit in je boom te bekomen. Dit neemt terug tussen 5 en 25 jaar in beslag.(afhankelijk van het beoogde niveau) Aan de positieve kant: als je vanuit zaad begint, heb je volle controle om die stijl op te kweken die je interesseert - van formeel rechtopgaand tot volledige cascade.

Mijn advies aan elk die mij deze vraag stelt is het volgende: begin met investeren van wat meer geld in startmateriaal met potentieel, en als je wil kan je eventueel zaadjes planten om 'voor de lol' het opkweek proces - en bijhorende technieken - te volgen. (let op: dit wil niet zeggen dat je enkel voor TOP materiaal met gaan, er is een groot verschil tussen kwaliteit en potentieel - alle topmateriaal heeft potentieel, maar niet alle planten met potentieel zijn van het hoogste niveau) Leer op deze planten de basistechnieken, zowel wat stylen als onderhoud betreft. Zo heb ik een student die bewust heeft gekozen om een kleine collectie op te bouwen (maximum 10 bomen) door aankoop van geschikt materiaal, en tegelijkertijd 'speelt' hij met zaadjes (in dit geval een lork) welke hij wil opkweken tot een rechtopgaande boom. Hij zaaide een 20-tal lorkjes in 2008, en heeft toen de sterkste 5 uitgekozen om mee verder te werken. Uiteindelijk (na een 4-tal jaar) hebben we een selectie gemaakt van 1 boom die een stam heeft welke zowel kaarsrecht is EN de eerste tekens van tapsheid vertoont. Ons volgende doel is om voor deze ene boom de tapsheid sterker te maken, maar de uiteindelijke totaalhoogte van de boom gelijk te houden. Ik schat dat dit minstens 5 jaar in beslag zal nemen voordat we tevreden zullen zijn met ons doel. Pas dan zullen we een meer definitieve takkenselectie maken om de vorm van de boom verder uit te werken.

Hoop dat deze relatief lange uitleg je van nut is.

Peter





sorry bonsai 1.2 XD

dus kan je het er eigenlijk ook beter ineens bijzetten dat het geen forum voor beginners is he Hans en dat je het liever onder "gevorderden" houd...niet slecht bedoeld natuurlijk maar dat is wel waar het op neerkomt eigenlijk
Niettemin staan er op het forum wel een heleboel prachtige bonsai op!
Deze conversatie was ook niet om het forum slecht te maken maar was maar een persoonlijke opvatting van mij.
Dit was wat mij opviel toen ik aan het lezen was....
Hopelijk neem je hier niet te veel aanstalte aan maar ik vind dat je voor iedereen respect moet hebben ook al ben je maar een beginner....
Het gaat in hoofdzaak uiteindelijk over de hobby en niet wie de beste is want dan zijn we precies zoals tieners bezig.

HV66 schreef : Er zitten wel enkele aparte karakters op het forum, die nogal rad van tong zijn. Maar dit zijn dan wel mensen met betrekkelijk veel ervaring.

Of dit nu het allemaal rechtvaardigt om beginnende of minder ervaren liefhebbers nogal hard aan te pakken, is niet echt hetgeen waar ik het hier wil over hebben.

Het BonsaiCafé forum is uiteindelijk ook niet echt bedoeld om beginners op weg te helpen, maar eerder als ontmoetingsplaats voor liefhebbers van bonsai, die toch al ietwat meer ervaring hebben.

Beste HV66 Na uw mooie betoog van alle ballast te hebben ontdaan blijft enkel bovenstaande text over die op dit moment relevant is voor dit topic lijkt mij. Uw mening in deze is voor mij vrij duidelijk. Leuke bijkomstigheid is de ervaring die kittyvlekky vandaag had op uw forum wat duidelijk laat zien hoe het ook kan. Daar zouden die aparte karakters met al hun ervaring eens een voorbeeld aan kunnen nemen.
Verder niets dan lof voor uw prachtige forum waar ik als beginner toch wel veel van geleerd heb.

(opbouwende) kritiek en afkraken zijn in MIJN beleving verschillende zaken. Uit afkraken valt geen positiviteit te halen, aangezien het ook niet zo bedoeld is.

Verder geloof ik dat de meeste westerlingen zich te oppervlakkig met Bonsai bezig houden, dus alleen op materiële zaken gericht, dus hoe "mooi" of oud een boom is en de technieken hoe je iets kunt bereiken.
Of ze vinden zichzelf belangrijker dan de bomen.
Bomen hebben geen ego, veel bonsaïsten helaas nog wel.

De filosofische gedachte achter de Bonsai cultuur, het respect voor mens, dier en natuur, in harmonie met alles leven, de nederigheid en compassie is veelal in europa en amerika ver te zoeken, zoals blijkt als op de genoemde fora en daarnaast zie je het soms op sommige clubs of verenigingen. Zeer spijtig, maar inderdaad ieder zn ding. En voor iedereen is er iets dat past of geschikt is.

ik ben het op dat forum eens oneens geweest met zo'n "topper" en was onmiddelijk gebanned..

sommige mensen daar kijken echt neer op beginners en zijn blijkbaar reeds lang vergeten dat ze ook ooit ergens moeten beginnen zijn.. enorm jammer..

bv wordt er regelmatig een boompje van een beginner compleet afgebroken zonder dat er dan effectief gezegd wordt hoe het dan wel moest.

ook merkte ik op dat, indien zo'n pro een boompje op het forum zet, dit onmiddellijk als meesterlijk aanbeden wordt, en als een beginner identiek hetzelfde zou posten, dan wordt dit afgebroken..

zinnen als "dit heeft niets met bonsai te maken, ga maar iets anders doen" of "sommige mensen denken altijd dat, als ze een (lelijke) plant/struik in een pot duwen, dit een bonsai is".

als je hun dan vraagt waarom ze dit doen krijg je "als jij 20 jaar ervaring hebt en iets bijgedragen het aan de hobbie mag je ook iets zeggen, maar voorlopig zwijg je best"

dat forum bestaat uit 2 soorten mensen.. namelijk die iets of wat pro's met enorme ego's, en dan mensen die hun verafgoden..

ik heb reeds met meerdere mensen contact gehad die hetzelfde meegemaakt hebben, en deze zijn 1 voor 1 met de hobbie gestopt na de commentaren van die "pro's", wat enorm jammer is.
zelf ben ik niet gestopt hoor, maar het is herfst, dus is er niet zo veel te zeggen qua progressie, behalve dan dat alles er heel knap uitziet in herfst kleuren.. nu maar hopen dat ze de winter goed zullen doorkomen..

mijn mening: ja, je kan er veel leren.. en hoewel ik wel respect heb voor wat sommige mensen die daar komen, kunnen en weten en reeds bereikt hebben, heb ik voor sommigen als mens, door hun karakter, geen grijntje respect.

Misschien is het gewoonweg niet echt eenvoudig of gemakkelijk om een groep ervaren bonsai liefhebbers en een groep beginners, en alles wat daar tussen in zit, samen te brengen op 1 forum? Er wordt vrij snel gezegd dat er weinig respect is voor de beginners. Maar echte beginners zijn volgens mij meestal niet het probleem hoor. Het zijn mensen die al ietsjes langer bezig zijn, en dan denken dat ze toch al iets bereikt hebben, die dan het meeste moeite hebben met de gegeven kritieken over hun boompjes. En dan kom je al eens snel arrogant over als je jouw eerlijke mening geeft over een boom. Voeg daar nog wat sterke karakters bij met verschillende meningen, en dit langs beide kanten, en dan botst het af en toe wel eens. En ondanks de 'reputatie' van BonsaiCafé is dat niet het enige forum waar dat zo is.

Als je daadwerkelijk wil zoeken naar info over bonsai, dan ga je eerst toch wat inlezen in alle onderwerpen op een forum, een beetje zoeken naar dingen die je ook hebt, enz. Je zal dan toch al snel een beeld krijgen van wat er geapprecieerd wordt of niet op een forum. Je leert de zogenaamde 'karakters' kennen, en hun meningen over de weergegeven boompjes. Het is misschien niet aardig om altijd maar kritiek te krijgen, maar wat heb je er dan in hemelsnaam aan als iedereen maar zegt dat het goed is? Kritiek op een boom is toch wel best leerzaam hoor, tenminste als je er voor open staat. Maar als je het direct ook nog persoonlijk opneemt, en je dus persoonlijk aangevallen voelt terwijl het over het boompje zou moeten gaan, tja hoe moet het dan eigenlijk verder?

Eerlijk is eerlijk, soms gaat men wel eens wat te kort door de bocht. Maar als iemand voor de zoveelste keer weer dezelfde vraag stelt, zonder de moeite te doen om het eerst eens op te zoeken, of als iemand met fierheid zijn 'bonsai' toont, en het blijkt dan maar een miezerige zaailing in een bonsaischaal te zijn, en je zegt dan dat dit niets met bonsai te maken heeft, zijn we dan schuldig aan arrogantie? Misschien is het ook wel arrogant om ook niet eens de moeite te doen om het eens langs de andere kant te bekijken? Waarom zegt men dan dat mijn boompje op niets trekt? Misschien omdat je toch niet zo goed bezig bent als je wel dacht? Hoort die zaailing wel in een pot te staan? Wat is bonsai eigenlijk? Een boompje in een pot, of is het toch nog meer?

Of je het nu tegen een beginner op een directe manier zegt, of er veel bloemetjes rond draait, zou uiteindelijk niets mogen uitmaken. Wat je er achteraf als beginner mee doet wel. Het is mijn ervaring dat de bloemetjes methode veel minder effectief is dan de directe methode. Maar veel hangt natuurlijk ook af van wat de instellingen en verwachtingen van de beginner zijn. Wil je jezelf wat amuseren met een leuke hobby? Of wil je gaan voor een goede en kwalitatieve bonsai? Dit is verschillend voor iedereen van ons, en uiteindelijk zijn er heel veel niveaus waarin je bonsai kan beoefenen.

Iedereen is uiteindelijk ook vrij om te gaan en staan waar hij of zij wil. Net als een TV of een radio, staat het je niet aan wat er op is? Dan zet je toch gewoon even een andere zender op. Of je kan wat de Calimero uithangen, en wat zitten snotteren en jammeren. Veel hangt toch ook af van je eigen instelling. En meer wil ik hierover eigenlijk niet meer kwijt. Er is nog altijd een groot verschil tussen respect krijgen en respect verdienen, vind ik...

ik ben het wel met je eens dat het door een combinatie van omstandigheden is en daarom veel erger lijkt dan het is.

Dag Hans,

Goed dat je hier reageert vind ik. Ben het eens met je punten en denk dat het publiek van bonsaicafe/bonsaiempire verschilt.


Ik begrijp dat ervaren hobbyisten niet zitten te wachten op foto's van stekjes. Maar neerbuigend reageren op beginners past niet in de filosofie van Bonsai en mag wat mij betreft op geen enkele manier worden goedgepraat. Het is de valkuil van veel mensen denk ik.

Overigens is dit geen sneer aan Bonsaicafe (ik ben hier zelf niet actief), maar het is wel de filosofie die ik naleef qua moderaten op dit forum. Iemand die ervaren is, of zeer actief op dit forum is, komt er niet mee weg om neerbuigend te doen.

Groeten!
Oscar

Beste HV66. Wederom een prachtig betoog maar u mist nog steeds het punt waar het om gaat. Het gaat niet om kritiek die opbouwend en respectvol is. Nee het gaat hier om kritiek die neerbuigend lomp en respectloos is waar die zogenoemde karakters op uw forum zich maar al te vaak van bedienen. Dat is naar mijn mening ongepast op een forum die pretendeert een ontmoetingsplaats voor bonsailiefhebbers te zijn.
Soms is het beste antwoord geen antwoord.
Zonder beginners geen gevorderden.
Respect krijgen en respect verdienen kan alleen maar samengaan met respect geven.

HV66 schreef : Misschien is het gewoonweg niet echt eenvoudig of gemakkelijk om een groep ervaren bonsai liefhebbers en een groep beginners, en alles wat daar tussen in zit, samen te brengen op 1 forum?..

Er zijn meerdere Engelse en Amerikaanse forums waar dit wel heel goed, vriendelijk en respectvol samen gaat.
Het gaat idd om de instelling van de forumleden, en wederzijds respect, die niet af te dwingen valt door neerbuigend te doen naar beginnelingen, maar die verkregen wordt door respect naar anderen te tonen.

Een ware en goede bonsaïst ziet juist een uitdaging om van elke boom of starter een mooie bonsai neer te zetten binnen enige jaren.
Zo'n persoon zal geen enkele boom afkraken, maar gaat op zoek naar hoe je die boom mooier kan maken.
Het is makkelijk te zeggen: gooi die tak maar weg, of zoek een andere hobby, en ondertussen kopen veel van die "bonsaïsten" een boom vanuit japan voor €5000,- en gaan dan ermee pronken "kijk wat een mooie bonsai ik heb".

Tot slot iets over kritiek:
In MIJN beleving is kritiek geven, punten opnoemen hoe je een boom kunt verbeteren en niet de negatieve punten opnoemen en benadrukken. Dit laatste noemen we (in Nederland althans) afkraken.
En een zogenaamd kritiek als: zoek maar een andere hobby, dat kan niet anders dan persoonlijk opgevat worden en heeft NIETS met bonsai en/of respect te maken. Dus iemand die dergelijk "kritiek" geeft, kan zelf beter een andere hobby zoeken, want van Bonsai heeft hij blijkbaar geen verstand, ook al kan hij met jarenlange ervaring en bepaalde technieken een oud ogende boom in een pot onderhouden.